miércoles, 9 de diciembre de 2009

El Canal de la Mancha es un error oficial aunque lo repitan los mapas españoles.

Y no deja de ser garrafal por ser el nombre oficial. ¡Ah si D. Quijote se enterara!

No vamos a entrar ninguna vez más al trapo sucio de llamar Avanzado a Vantage -B2- cuando el propio coautor abomina de la traducción "oficial" francesa. Y abominó del error en la pasada jornada sobre el MCERL celebrada en la EOI de Madrid-Jesús Maestro. Estábamos allí y lo oyeron nuestros oídos. Todo esto sin perjuicio de que sea obvio que Vantage no significa avanzado por mucho que la versión francesa se empecine oficialmente en el asunto.

El asunto es mucho más gordo que todo eso y obviamente, lo hemos explicado aquí por activa y por pasiva. Está escrito aquí y en muchos otros medios. El asunto es que:

1.el Ministerio de Educación y Ciencia del Reino de España regula el nivel intermedio para su implementación de forma opcional en cinco o en seis años,

2. deja el desarrollo del C en una disposición adicional de un RD y

3. convalida a la baja los certificados que las EEOOII y el propio MEC concedían. antes del RD 1629 y noventa y pico años antes del MCERL.

4. Redondea la jugada anunciado un parche del tipo Currículo C "imitable" que sólo será vinculante para la educación española en Ceuta y Melilla. Al menos reconoce que algo se le olvidó en el RD1629/2006.

Si eso no parece suficientemente degradante a los que centran todos sus esfuerzos en demostrar que Vantage significa Avancé, aunque no Avanzado, entonces más vale que empecemos a reescribir los diccionarios según nuestro interés y nuestro particularísimo parecer.

Es verdad objetiva que el propio MCERL proclama que B2 no es avanzado, vantage no es avanzado y el Canal de la Mancha debió de ser el Canal de la Manga, o vaya usted a saber cómo. En cualquier caso no tenía nada que ver con la Mancha, ni con el queso manchego, ni con don Quijote. Que los errores arraiguen no dice mucho de la sociedad que los soporta sin cuestionarlos para corregirlos.

El error que nosostros queremos que se corrija es mucho más profundo que la mala traducción de Vantage por Avanzado en la versión del MCERL del Instituto Cervantes.

En cualquier caso, ese debate debe acabar cuando el Instituto Cervantes cambie ese error de traducción antes de que el manchego ilustre que nunca existió acabe levantándose de su tumba abominando -también él- de tanta ignorancia.

Continuará

41 comentarios:

Anónimo dijo...

Según los nominalistas, si "vantage" (B2) no es avanzado, porque el C1 es el verdadero avanzado, entonces el C2, que según vosotros no es bilingüe será nivel cósmico o estratosférico.

Yo creo que nos deberíamos conformar con que Gabilondo cambie el anexo del Real Decreto, y reconozca el Certificado de Aptitud como un nivel C1, sin equivalencia académica con el Certificado Avanzado (B2); y que obligue a todas las CC.AA. a certificarlo como quieran: con clases oficiales o especiales, como libres examinando en las EOIs, libres en convenio con las Universidades, libres con convenio con los miembros de ALTE, etc.

Anónimo dijo...

Y el coator del MCER que tan relisto es, ya está tardando en exigir a la Universidad de Cambridge que cambie el nombre de su centenario examen Certificate of Proficiency in English, porque no es Proficiency sino Mastery C2.

Según vosotros, los nominalistas, Certificate in Advanced English es correcto porque es avanzado C1, pero, según el listo del MCER no sería correcto porque es el verdadero Proficiency.

Menos guerra verbal de nombres, y más asentadas de profes y alumnos en el Ministerio y las Consejerías.

RL dijo...

Ufff... Im-presionante. ¿Es 28 de diciembre y no me he enterado?
Sólo cabe el asombro ante el nuevo 'argumento' de la línea oficialista, ahora entrando directamente a decir que cuando el mismísimo coautor del MCER explica en persona las cosas por su boca, es un listillo, pero más vale que ellos están ahí para explicar al mundo La Verdad del Marco, incluídos nombres, niveles y demás.

Y como la ignorancia es tan atrevida, siguen sin querer enterarse de que todo el sistema de niveles del MCER deriva del trabajo previo de Cambridge: es el MCER el que hace uso de Cambridge (con su consentimiento) y va por detrás. Informe para el CoE, reunión del Foro Intergubernamental, febrero de 2007:

http://www.coe.int/t/dg4/linguistic/Source/SourceForum07/ForumFeb06_%20Report_EN.doc

"The CEFR levels (A1-C2) did not suddenly appear from nowhere. They have emerged in a gradual, collective process that started in 1913 with the Cambridge Proficiency exam (CPE)" (p.23, reconociendo el liderazgo de Cambridge en el proceso)
"These six levels [A1-...-C2] corresponded both to the seven levels that have been suggested by Wilkins in 1977 (minus the top level) and to the five levels adopted by ALTE: the Association of Language Testers in Europe (founded by Cambridge in 1991) – with the addition of A1." (p.23, identificando de nuevo ALTE, MCER y Cambridge)

Recuerdo cómo el MCER, capítulo 3.2, identifica el nivel C2 con los exámenes y descripción que disponga ALTE al efecto: '[C2] corresponds to the top examination objective in the scheme adopted by ALTE'
Para los que siguen sin querer enterarse, otra vez la tabla de ALTE:

http://www.alte.org/framework/table.php

Hemos llegado a un momento en el que ya no es cuestión de probar las cosas aún más, sino de llamar a la Brigada Psiquiátrica.

Anónimo dijo...

Vaya, vaya, resulta que contra la línea "oficialista" se levanta ahora la línea "Cambridge-ista", personalizada en el o la inefable RL. Me gustaría me contestaran a varias cuestiones que me inquietan sobre este asunto:

1.- Si el MCER emana de Cambridge, en palabras de RL, ¿cómo es que Cambridge sigue haciendo tipos de exámenes pre-Marco (p.e. con Use of English), cuando la gramática pura y dura y las técnicas perifrásticas aisladas del contexto de la lengua no son una destreza que nos aporte información sobre la competencia comunicativa del hablante?

2.- ¿Por qué será que no encuentro ningún trabajo o estudio riguroso (como tienen p.e. Trinity College o la Generalitat de Cataluña) de calibración de sus exámenes con el MCER a partir de las propuestas del Manual for referencing exams? Solo aparece la correspondencia de nivel Cambridge y nivel del Marco como verdad tautológica e incontestable.

3.- ¿Tenemos que agachar la cabeza con el supuesto y presunto B-2 del First Certificate, cuando todos sabemos que en el umbral más bajo de la escala que se usa para valorar el rendimiento del candidato se puede obtener el certificado con un buen nivel B-1? (esto último se lo podéis preguntar a examinadores de Cambridge).

Conclusión: dejemos de comparar los niveles del MCER con los de Cambridge, porque no ha habido pronunciación oficial ni científica, y, aún menos, los de Cambridge con los de las EOIs, que, si bien, emanan del MCER, tienen su concreción (como sugiere el MCER que las administraciones han de hacer posteriormente) en el propio currículo oficial de las enseñanzas de idiomas que está en el BOE. Cuando hablemos de niveles de EOI y el tiempo que se puede empeñar en lograrlos, no nos vayamos a la fascinación comparativa con Cambridge, sino a la letra del RD 1629. Mirad, por ejemplo, en la página de Cambridge, cuáles son los objetivos de su supuesto B-2 para el First. ¿Es ése el B-2 de nuestro currículo o se parece más descaradamente a un B-1? Vedlo por vuestro propios ojos en este enlace: http://www.candidates.cambridgeesol.org/cs/Help_with_exams/General_English/FCE/Can_Dos

Speedo

Anónimo dijo...

Se abre la veda. Ahora que ha entrado Speedo, RL tiene un buen competidor para desmontar todas sus terorías aberrantes.

Profesor de la EOI tricantina

Anónimo dijo...

Yo creo que la polémica nominalista como la habéis llamado no tiene nada que ver con la impartición de los Cs. Se llame como se llame en España, el nivel más alto que pueden impartir las EEOOII es un B-2 y de lo que se trata es de impartir y certificar en la escuela pública todos los niveles descritos en el MCER. Efectiavmente, no hemos de compararnos con Cambridge, porque nuestro objetivos son otros y nuestro plan de estudios es el que esté en la normativa. Además a nosotros no nos paga la empresa del Sr. North, para hacerle propaganda gratuita. Desde este blog simplemente propugnamos que se incluyan los niveles C en nuestro plan de estudios y luego discutamos cómo les llamamos. Parece muy interesante la propuesta del País Vasco, por ejemplo. Pero repito, creo que eso de los nombres es secundario.

Profesor cabreado con la polémica nominalista

Anónimo dijo...

¿Hay alguien dando clase o sois todos directivos o asesores calientasillas?

Profesor anonimizado de la EOI carabanchelina

Anónimo dijo...

La propuesta vasca y navarra son aberrantes, porque sólo tiene 6 cursos para llegar a un C1.

En Euskadi han tenido que rectificar y crear un Nivel Avanzado ESPECIAL, que ya es el colmo de la línea nominalista. ¿Por qué? Porque el fracaso escolar con un B2 en 5 años era brutal.

Aquí sólo ha cumplido Baleares, que en 7 años te sacas un C1, lo cual es razonable para estudiantes que trabajan o estudian una carrera universitaria.

Profesor anonimizado de la EOI tricantina

Anónimo dijo...

Siendo generoso y realista un C1 debería alcanzarse en 8 años, pero, no hay administración educativa que pueda pagar 3 cursos reglados más allá del Inglés (Francés, Alemán e Italiano en niveles altos son deficitarios), cuando partimos de 5 años. Árabe, Japonés y Chino son excepciones, porque se imparte en un puñado de escuelas.

Apoyo la iniciativa de la CAM: Cursos de Perfeccionamiento para el C1, el alumno se lo piensa antes de matricularse y faltar a clase porque paga más tasas, pero, se asegura un mayor compromiso de esfuerzo autónomo del alumno. Sólo falta por regular la certificación C1, y la CAM tan sólo está a la espera del MEC para emular el RD de Ceuta y Melilla del Nivel C1.

La CAM no va a limitar un Curso de Perfeccionamiento de Inglés C1 a un sólo grupo por EOI (la Central grupo de mañana y tarde), sino varios grupos si la matrícula así lo justifica.

Profesor anonimizado de la EOI tricantina

Anónimo dijo...

Yo estoy deseando dar un C1 con 15 alumnos que hagan los deberes siempre y se esfuercen día a día porque están comprometidos, y han estimado que alcanzar el C1 les va a costar mucho esfuerzo fuera de la Escuela.

Las matemáticas no fallan. El próximo curso la ratio máxima son 25 alumnos por 100 €, salen 2.500 de ingresos en tasas por grupo reglado a la máxima ocupación.

Por contra, un curso de perfeccionamiento de 120 horas, a 3,01 €/h, con 8 alumnos (el mínimo autorizado), genera 2.889,60 € en tasas, o sea, 389,60 € más. Si fueran 15 alumnos ratio máxima), la CAM ingresaría 2918 € más que por curso reglado. Lo cual justificaría la existencia de docencia C1 mediante Cursos de Perfeccionamiento regulando la oferta de los mismo según la demanda de prescripción.

Profesor anonimizado de la EOI tricantina

Anónimo dijo...

Cierto, RL, la ignorancia es atrevida. Y perseverante.

1. El Consejo de Europa es una organización de 47 estados. Tiene carácter consultivo, no legislativo. Por eso hace Recomendaciones a sus estados miembros. No es la Unión Europea, ni la Comisión Europea, ni nadie que pueda legislar.
2. El Marco es un documento de trabajo, de referencia, que siguiendo las recomendaciones del CoE, los estados siguen, o no. No es la Biblia. No es la Verdad Absoluta. Ni lo pretende. Tampoco es una descripción de niveles. Es algo más ambicioso.
3. El Director del proyecto que hace el MCER es J.L. Trim. Brian North, Daniel Costa, Sheils y otros muchos son colaboradores. B. North es director de Eurocentres, una empresa con numerosas escuelas de idiomas en todo el mundo. Trim junto con van Ek era el autor del Nivel Umbral, que también es un proyecto del Departamento de Política lingüística del CoE, que por aquel entonces ni siquiera se llamaba así.
5. Si quieres saber quién es Trim te recomiendo su CV en http://www.ecml.at/doccentre/doccentre.asp?t=trimCV El Centro Europeo de Lenguas Modernas de Graz que dirigía. Ahí también tienes algunas lecturas interesantes.
4. Quizás el que mejor te explique que es el MCER y su origen como proyecto, no sólo el de los descriptores de nivel, sea el propio director del proyecto. Puedes leerlo si sigues algunas páginas en el documento que mencionas, o lees este otro: http://www.coe.int/t/dg4/linguistic/Source/TRIM_21janv2007_%20EN.doc
¿Cambridge origen de qué? ¿Distingues bien entre CUP (editorial) CES (exámenes) y CU (universidad)?
5. EL CoE tiene dos lenguas oficiales, inglés y francés y otras 4 de trabajo. El MCER se publicó simultáneamente en ambas, por CUP y Didier respectivamente. El copyright de ambas versiones es del CoE, no de los autores. Por cierto, Trim y North revisan ambas. Pena que dejasen que se publicase su trabajo de más de 10 años con un tremendo error de traducción que más tarde enviaría a la ruina las EEOOII de España. Daniel Costa es francés. La edición en español tiene copyright del CoE, y la publica el MEC.
6. Mi comunidad autónoma tiene transferencias en materia de educación y la competencia en el desarrollo legislativo y ejecución de la enseñanza en toda su extensión, niveles y grados, modalidades y especialidades según nuestro Estatuto de Autonomía. Te recomiendo la lectura del artículo 2 de la Constitución y el artículo 6 (currículo) de la LOE. A lo mejor así entiendes qué legisla el MEC, y cuál es la utilidad del MCER, que el estado español adoptó como referente para todo su sistema educativo en 2002, en Barcelona, a la vez que el Plan Bolonia. Y era para la LOCE, que firmaba Pilar del Castillo (PP). Y aquel Consejo de Ministros de Educación de la Comisión Europea, que sí legisla y no es el CoE, adoptó lo mismo que dice Trim en el documento que te cito: el B2 es el nivel de competencia deseable en las enseñanzas no universitarias en toda Europa, el A1 para edades de 11 años, B1 para 14+, B2 para 18+.

En fin, ya estamos todas/os como por aquel entonces...

A.

Por cierto, queridos/as portadores de la verdad absoluta. Decía Wittegenstein: "de lo que no se puede hablar, mejor es callarse": http://www.educa.jccm.es/educa-jccm/cm/educa_jccm/tkContent?idContent=33753&locale=es_ES&textOnly=false en concreto la sección evaluación para la certificación.

RL dijo...

Contesto:

1-Alguien ('A.') apunta por ahí a que Brian North es coautor del MCER, pero que el director principal es Trim (cosa que nunca he contradicho). Se 'olvida' esta señora 'A.' de que Trim tiene 85 años. Se olvida de que el MCER deriva de trabajos que vienen de los años 70, definiendo p.ej. el nivel 'Threshold' (1975), documentos elaborados por Trim y van Ek, y del pequeño problema de que van Ek está muerto. Tal vez en su obstinación pretenda una sesión de espiritismo con éste y sacar de su merecida jubilación a aquel, a ver si suena la flauta. A día de hoy, quien queda en activo al timón del MCER como máxima autoridad es el señor Brian North. Aunque te fastidie tanto.

2-La misma señora 'A.' vuelve con la versión francesa del MCER, de nuevo con varias obviedades. Dice que Trim y North revisan la traducción. Eso tendrás que documentarlo, y explicar que, insisto, North en persona y por su boca dice que está mal traducido. Esto sí está documentado (último número revista EOI Pamplona). Igual según tú resulta que el mismísimo coautor de algo y que además queda a cargo del invento no tiene derecho a decir que se le ha traducido mal.
Sobre la versión francesa, nadie me ha contestado aún a lo que pregunté a Santiago: ¿Por qué en la versión francesa llaman 'nivel intermedio' al nivel A2? Eso da una idea de la 'calidad' de esa versión. Respuestas, por favor.

3-A 'Cutty Sark'/'Speedo'/Lo que te toque mañana: Contesta tú primero a lo que hace nada te pregunté: BOE o similar autonómico por lo que se hizo concurso u oposición pública para la provisión de esos puestos de 'expertos gestores técnicos de idiomas' que pontifican desde consejerías y ministerios y cuya mala gestión padecemos: mérito, capacidad y publicidad en la provisión de cargos públicos, ya sabes. E informa de cuáles son esos magníficos trabajos y estudios que supuestamente avalan lo que dices: ISBN, autores, etc.
Y más fácil: ¿sigues llamando a tus ex-compañeros colaboradores en 'falacias' y 'fraudes' con la complicidad de la inspección, como el 27 de septiembre de 2007, en el ex-foro de la página de las EOIs?:

4-A 'tricantino': ¿¿De dónde te sacas 8 años para un C1?? Yo dí cantidad de 5ºs con el plan antiguo y bastantes de mis alumnos sacaron, una vez estudiado y aprobado su 5º, el Proficiency-C2, ese nivel de Cambridge-ALTE que el propio MCER te dice que ES C2 (referencia en comentario anterior aquí mismo). Sí reconozco que eran cursos duros con muchos suspensos, pero te digo que quien, como tú pides, estudiaba con algo de dedicación, lo sacaba, y lo sacaba en su primer año. Claro, quien nunca ha dado esos 5ºs piensa barbaridades, pero eso se hacía y era nuestro deber.

5-Lo que me lleva al último comentario de 'A.': 'El nivel B2 como deseable para enseñanza no universitaria'. Totalmente de acuerdo, pero yo y muchos otros creemos que las EOIs tienen que ir más allá y ser líderes en enseñanza de idiomas, es decir, aspirar a impartir el máximo nivel, lo que hacían desde su fundación en 1911 y confirmaron los sucesivos planes de estudio:

'La Escuela Central de Idiomas tiene por objeto: 1º. La enseñanza de las lenguas modernas con la amplitud necesaria para conseguir su perfecta posesión por parte del alumno, así en las necesidades de la vida de relación como en las más reposadas y exigentes de un estudio especializado' (BOE 19 octubre 1930)

http://www.boe.es/datos/imagenes/BOE/1930/292/A00380.tif

Y así fue y así lo cumplimos hasta que vino el actual pelotón de demolición de 'expertos/as' de Ministerio y Consejerías, para hundirlas en la mediocridad y cargarse la enseñanza pública de idiomas.

Saludos,
RL

RL dijo...

Completando lo anterior: el MCER es, en parte, una recopilación de trabajos anteriores. Por ejemplo, el nivel 'B2-Vantage' que aquí algunos iluminados/interesados siguen llamando 'nivel avanzado' contra viento y marea, tiene su propia descripción en volumen separado. Así, el mismísimo Consejo de Europa, en su publicación oficial "Vantage" (sellos oficiales en la portada, propiedad del copyright,etc), que define exhaustivamente el nivel B2-Vantage (ISBN: 0-521-56705-X), dice en su contraportada, comienzo (mayúsculas mías):

"Vantage is a statement of language learning objectives which sets out how learners at UPPER-INTERMEDIATE level should be able to use English in everyday communication".

Pero claro, si aquí uno tiene que debatir con sujetos de obstinación numantina, que ni siquiera escuchan al mismísimo coautor del documento cuando afirma que le han traducido mal... ¿cómo pedirles que vayan más allá del MCER y se lean además los documentos originales a partir de los que se crea el MCER? ¿Cómo pedirles el esfuerzo de que vayan a una biblioteca bien surtida y lo comprueben por sí mismos? ¿Cómo pedirles que, simplemente, se lean la contraportada de un libro?

Anónimo dijo...

Pues lo dice aquí
Cadre européen commun
de référence pour les langues, Note préliminaire, pagina 3, Didier, isbn 9782278050758

Les réactions sur la mise en pratique du Cadre de référence ont été recueillies auprès d’un échantillon représentatif d’utilisateurs
différents. D’autres, en outre, ont été invités à communiquer au Conseil de l’Europe les résultats de leur utilisation du
Cadre à des fins spécifiques. Les informations reçues ont été prises en compte pour la révision du Cadre et des Guides à l’usage
des utilisateurs avant leur adoption dans toute l’Europe. Cette révision a été réalisée par MM. Trim et North.

La negrita es mía.

Ah, y el CoE afirma por activa y pasiva que sus dos lenguas oficiales son el inglés y francés y que publican todo siempre en esas dos lenguas, Lo dicen ellos, eh, no yo. ¿Me puedes demostrar documentalmente que no es así?

Verás. Sé la edad de Trim. Y que van Ek está muerto. Como podrías comprobar en los enlaces que te he proporcionado, el responsable de la División lingüística del CoE en la actualidad es Joseph Sheils. El Director ejecutivo del Centro Europeo de Lenguas Modernas en Graz es Waldemar Martyniuk. Aquí, centro del que fue director Trim, se conserva el archivo de toda la documentación que éste aportó al proyecto del Marco.

Brian North sigue siendo el Head of Academic Developement de Eurocentres, fundación con ánimo de lucro, propietaria de centros de idiomas, con sede en Suiza y ahora también es secretario de EAQUALS, una asociación de profesionales de la enseñanza de lenguas. No tiene ningún tipo de cargo ni responsabilidad sobre el invento del marco o el CoE. Es más, ni siquiera tiene/n los derechos de autor del MCER. El copyright es del CoE.
¿Me puedes documentar tú donde figuran en las ediciones del MECR el copyright o los derechos de autor de North, Trim o cualquiera de ellos?
¿Serías capaz de contrastar el currículo académico de van Ek, Trim y North?
Otra pregunta ¿conoces el uso del presente histórico en español?
Yo no me olvido de nada. Tú te olvidas que te recomendé leer el documento de Trim, de 2007, en el que relata toda la historia detrás del MCER, del Threshold, Vantage, Breakthrough... Desde el año 54, la estructuración del comité de cooperación cultural en el 62, como todo arranca con propuestas del gobierno francés y cómo el MCER surge de una propuesta del gobierno suizo. Lee un poco hombre.
Pero claro, yo recurro a un pobre viejecito, jubilado, qué va a decir él y tú al BOE del año 1930. O a la revista de la EOI de Pamplona, que si es una fuente autorizada en la materia, no lo que dice el propio CoE.

Por cierto, si las EEOOII, antes, según tú, llevábamos a cabo esta tan importante y elevada tarea de enseñar al más alto nivel, me podrás documentar fehacientemente que significa eso de que antes se llamase Primer Nivel de las Enseñanzas de Idiomas. ¿El Segundo Nivel, ese que tanto tiempo se reivindicó, qué era? Si el Ciclo Superior era el C2... cuán adelantados a la propuesta de North éramos entonces. Si en el Ciclo Superior eran casi nativos, ¿qué nivel tendrían con el Segundo Nivel? ¿Por qué en nunca se desarrolló? Desde el 79 en adelante nadie lo hizo ¿Tienes documentación fehaciente de todo ello?

A. (un señor anónimo)

Anónimo dijo...

Lo del BOE del año 30 es para tirarse de risa por los suelos. Eso no es "vantage", sino más bien "vintage". A ver si vais actualizando los objetivos de la EOI central de ese BOE 2.0


Jameson

Anónimo dijo...

Respetado RL:

Había fraude de ley en la mayoría de EE.OO.II. porque exigían B2, pero, vendía, que daban el C2 porque usaban un método del Proficiency. Sin hablar, de la discriminación positiva hacia los alumnos oficiales por una supuesta evaluación continua (sin actas oficiales) frente a los alumnos libres.

Y lo he podido comprobar, porque he estado en varias EOIs. La Central de Jesús Maestro era un centro serio, pero, en otras de la periferia y relativamente recientes eran auténticas taifas hasta para cumplir con el programa y evaluación de sus propios Departamento.

Tal vez el 5º de la EOI Jesús Maestro haya sido siempre un C1 y hasta un C1 Plus, pero, fuera de ella afirmo que 5º era un B2 o B2 Plus generalizado.

De hecho cuando la CAM empezó a unificar las pruebas, tiraba a un B2 para unas partes, y cuando se pasaba de nivel con C1 en algún ejercicio se notaba a la hora de calificar. Vamos que la CAM hacía popurri de niveles del MCER, más al principio que al final de la unificación pre-LOE.

Profesor anonimizado de la EOI tricantina

Anónimo dijo...

Hablaba de las EOIs de la Comunidad de Madrid, donde afortunadamente, tenemos muchas, y nos faltan más.

Afirmo que la EOI BCN-Drassanes, EOI Bilbao, EOI València y otras como A Coruña, Málaga, Alicante y Zaragoza, por trayectoria y antigüedad siempre han sido prestigiosas instituciones académicas.

La unificación ha hecho mucho bien en Madrid, y de hecho, antes nos pegábamos por los 5ºs tanto los oxidados como los reciclados, pero, ahora, sólo los profes valientes queremos dar 6º porque luego la Consejería puede hacer estadísticas internas sobre el fracaso escolar, en función del docente de los grupos.

Profesor anonimizado de la EOI tricantina

Anónimo dijo...

No puedo estar más de acuerdo con tricantino, y así convendrán la mayoría de compañeros que, desgraciadamente, no han tenido la suerte de trabajar en esa EOI que se rige por la legislación del año 30. Os hablo de otra Comunidad, pero la experiencia es la misma. De hecho en Cataluña hicieron un estudio publicado por la Generalitat, usando los parámetros del Manual de exámenes del Marco (el único que conozco en España)*, que concluía demostrando que en 5º el alumno obtenía las competencias propias de un nivel B-2 alto, a veces incluso un C-1. Por ello el currículo se tenía que situar (como así ha sido) en la parte más alta de la horquilla del B-2. Lo vengo diciendo desde 2007 en el ex-foro de las EOIs pero tuve que abandonar la batalla ante la avalancha de insultos e improperios que me propinó RL. Es la pura verdad (también se puede sustituir la "r" por la "p") . Somos muchos los compañeros que estamos comprometidos con la enseñanza pública de idiomas y no obsesionados con la competencia de a ver quién certifica más o el plan de estudios imposible que propugna RL. Las EOIs no sólo están para las clases elitistas de las grandes ciudades y hay muchas en entornos rurales, donde se ahogaría a la gente dándole C-2 en 5 años. Queremos que nuestros alumnos aprendan básicamente en nuestras clases, que es el servicio que les ofrecemos en nuestros planes de centro, y no ofrecerles un plan de estudios sólo asequible para los libres y los que se preparan fuera del aula. Aún así, con las modalidades existentes en la actualidad (5 o 6 años), sigue siendo necesario un aprendizaje autónomo fuera del centro para llegar a los objetivos y criterios de evaluación del B-2 plasmados en el RD 1629. Otro tema, con el que todos estamos de acuerdo, es que deba extenderse el plan de estudios para completar los niveles descritos en el MCER. Precisamente hoy se ha publicado la Orden que regula las enseñanzas de los niveles C-1 y C-2 en al ámbito del Ministerio. Ahora le toca a las administraciones educativas no mirar a otra parte y hacer su trabajo aplicando la disposición adicional segunda del RD 1629. Nuestros compañeros asesores de pacotilla, calientasillas, nombrados en papel de estraza, sin ningún mérito, capacidad y publicidad, según RL, que pontifican desde consejerías y ministerios y cuya mala gestión padecemos, han hecho un buen trabajo con esta Orden a disposición de quienes lo quieran aprovechar y no sólo berrear en este foro.

*Como a RL le gusta la cita de las fuentes, los ISBN y todas esas historias os paso el enlace a un artículo en la prestigiosa revista MarcoELE para que disfrute con su lectura. La publicación a la que me refiero y de la que trata el artículo es: Departament d’Educació (2006). Escalas de nivel: el Marco Común de Referencia Europeo para las lenguas en las Escoles Oficials d’Idiomes de Catalunya. Generalitat de Catalunya /Cambridge University Press.

http://www.marcoele.com/num/7/evaluacion/02e3c09b3f1317c5a/07.mingarro.pdf

Speedo

RL dijo...

Querida (sic)'A.': El nivel que muestras en la discusión se va superando, esto es ya un esperpento. Coge la página 3 del MCER, versión francesa, a la que me mandas, empiezas por el principio, y dice:

'Cette version restructurée d’un Cadre européen commun de référence pour l’apprentissage/enseignement des langues et
l’évaluation représente le dernier stade d’un processus activement mené depuis 1991 et qui doit beaucoup à la collaboration
de nombreux membres de la profession enseignante à travers l’Europe et au-delà.' [...] y acaba esa página con:
'Les réactions sur la mise en pratique du Cadre de référence ont été recueillies auprès d’un échantillon représentatif d’utilisateurs
différents. D’autres, en outre, ont été invités à communiquer au Conseil de l’Europe les résultats de leur utilisation du
Cadre à des fins spécifiques. Les informations reçues ont été prises en compte pour la révision du Cadre et des Guides à l’usage
des utilisateurs avant leur adoption dans toute l’Europe. Cette révision a été réalisée par MM. Trim et North.'

¿Lo entiendes ahora? El MCER que ahora discutimos es la revisión de un trabajo previo. El MCER que ahora discutimos lo revisaron (lo reescribieron) Trim y North. De eso estamos hablando y eso te están diciendo. NINGUNO de ellos ha revisado la traducción, cosa que además es ridícula: se usa un traductor porque conoce la lengua de destino mejor que nosotros, y otros serán quienes revisen esas traducciones. Esa información la tendrá la editorial, aunque podría no haber habido revisores, a veces pasa.

Ya de ahí pasas a mezclar el concepto de lengua oficial de un organismo con la gestión de derechos de autor y las ocupaciones del Sr North. Con las entendederas que una y otra vez demuestras tener ni me molesto en intentar darte clases gratis sobre esos temas.

Lo que a día de hoy tienes, a un nivel que entiendes perfectamente pero que sigues negando, es: de los dos autores de la actual versión del MCER, queda uno en activo, North, y ha desautorizado públicamente y por escrito las versiones francesa y española del Marco.

Sobre el BOE de 1930, la idea la has cogido demasiado bien: desde el principio las EOIs tuvieron ese cometido, enseñar al más alto nivel, confirmado por la legislación sucesiva que se supone debes conocer. Si estás muy despistada, tienes la de 1989, por ejemplo, la anterior vigente al desaguisado actual, que con todo detalle y para todos los idiomas confirmaba la misión que las EOIs han tenido desde el principio.

La revista de la EOI de Pamplona no es valiosa porque diga cosas gratuitamente, sino porque , con la autorización expresa del Sr North, insisto, único autor del MCER en activo, se hace eco de sus palabras desautorizando la versión francesa y la española. Bueno, claro, igual te estoy pidiendo demasiado con la distinción entre quién dice algo y quién transmite sus palabras, ¿verdad?.

Te resumo lo que luego me pides: el llamado Segundo Nivel de EOIs era el de especialización, ciertamente nunca se implantó, y un ejemplo de las ideas que había era la formación especializada para traductores e intérpretes. No se trataba de enseñar la lengua general a un nivel aún más alto, pues ése nivel máximo de dominio era el objetivo del Primer Nivel.

Ahora me toca pedir a mí y por tercera vez en este foro una cuestión que te afecta: ¿dónde está el BOE o similar autonómico por el que los 'técnicos especialistas asesores de lenguas' accedieron a esos puestos? Publicidad, mérito y capacidad en la provisión del empleo público, ya sabes.

¿Podrás informar sobre por qué procedimiento se crearon y cubrieron esos puestos?

RL dijo...

Mi contestación al resto: seguís insistiendo en insultar gravemente a vuestros compañeros y ex-compañeros, diciendo que había un timo generalizado en la enseñanza en las EOIs, con la connivencia de jefes de departamento, dirección, inspección, sin que ningún alumno se diera cuenta... Aparte de insultante, fantástica la teoría conspirativa a gran escala.

Sentencia 'Tricantino', tras apuntarse a insultar a sus compañeros de toda España (nada nuevo, al fin y al cabo, según tú mismo has dicho aquí, tus actuales compañeros de Tres Cantos -que seguro que te adoran- son unos incompetentes que no saben inglés como debieran) que había escuelas buenas y malas, no sé con qué datos. A lo que voy es a lo que la legislación -1989 en este caso- pedía, que salvo información en contra hay que suponer que se cumplía. La referencia al BOE de 1930 es una simple muestra de ello, de una línea de exigencia ininterrumpida. Esos que hacen gracietas con lo que se hacía en 1930 no parecen entender que las instituciones oficiales solventes, y las EOIs lo eran, suelen tener una misión estable en el tiempo.

Sigue 'Speedo' sin desdecirse de sus insultos colectivos a todo el profesorado, y para más inri, se presenta al foro como corderito de Norit y víctima de mi perfidia y lengua bífida. Muy bueno.
Y eso de 'revista prestigiosa'... en fin, luego pregunto en mi escuela a ver quién ha oído hablar de ella. De todas formas me he leído el artículo. Tú hablas de las fuentes e ISBN como 'esas historias', vamos, que documentarse te parece un rollo. Yo mira, leo de todo. Y lo que he sacado en limpio lo resumo: si un organismo como la Generalitat, acostumbrada a forzar la ley nacional, da unas directrices y espera unos resultados, y dispone todo lo preciso, lógicamente obtendrá lo que pide. En este caso es una pescadilla que se muerde la cola: si quiero niveles B2 en 5º, forzaré la máquina hasta conseguirlos. Bajo el nivel de exigencia, bajo por tanto la enseñanza, y ya está. Cataluña fue el laboratorio desde el que más tarde se exportó el invento, hasta que a partir del 2002-2004 aproximadamente se extendió a las demás CCAAs, culminando en la legislación vigente hoy que ha degradado las escuelas. Lo que no quita para que un 5º de 1980 o 1994 fuera muy distinto del de hoy en día, que es a lo que voy.

Sobre el libro ese al que me remites: de ese libro sólo hay dos ejemplares disponibles al público en toda España. Están en las estanterías del Departament d'Educació de Catalunya, que, curiosamente, es el que figura como autor del mismo.
Esta obra es tan influyente, tan fiable y documentada, que ni las universidades catalanas lo tienen. Ni lo tienen en ninguna universidad de España. Ni está en la Biblioteca Nacional de España.

Resulta que este pedazo de documento tampoco tiene ninguna cita internacional ni referencias profesionales ni citas en publicaciones ni ná de ná. Bueno, ninguna que se pueda encontrar por los medios admitidos en documentación, que igual sales con una originalidad. O si lo prefieres, ninguna cita relevante.

¿Tal vez esto es a lo que te refieres cuando dices que te sientes insultada, cuando desmonto tus 'argumentos' y te pongo ante el espejo?

Para acabar, 'Speedo': por cuarta vez aquí, para tí tercera: BOE o similar autonómico por lo que se hizo concurso u oposición pública para la provisión de esos puestos de 'expertos gestores técnicos de idiomas' de Consejerías y Ministerio. Y muy bueno eso del autoaplauso a los Santos Asesores, de verdad que ha sido gracioso. Daos una vuelta por las escuelas, a ver si os aplauden, venga.

RL dijo...

Y para todos vosotros, espidos, aes, tricantinos, jonatanes, jamesones y cutisars, ahí va otra vez la bala de plata: el Consejo de Europa, en su publicación oficial "Vantage" que define el nivel B2-Vantage (ISBN: 0-521-56705-X), dice en su contraportada, comienzo (mayúsculas mías):

"Vantage is a statement of language learning objectives which sets out how learners at UPPER-INTERMEDIATE level should be able to use English in everyday communication".

¿Lo explicamos ya, señores/as?

RL dijo...

Habla 'Speedo' de compromiso con la enseñanza pública y bla bla. Pero en lo que dice trasluce algo terrible: el ninguneo al usuario, especialmente al que no vive en las ciudades, al que considera de una capacidad intelectual disminuída. Así, aquí mismo, en mensaje anterior, dice este sujeto:

'Las EOIs no sólo están para las clases elitistas de las grandes ciudades y hay muchas en entornos rurales, donde se ahogaría a la gente dándole C-2 en 5 años.'

Que te enteres, ninguneador de los habitantes de los pueblos, de que hay viviendo en ellos millones de personas inteligentes y capaces, de que tienen una aspiración legítima a aprender y desarrollarse como personas, y de que no necesitan tu 'caridad' ni tu condescendencia, sino tener oportunidades de formación sin que se les trate como a pobrecitos imbéciles incapaces.
Y además te presentas a tí y los tuyos (¿quiénes?) como 'estamos comprometidos con la enseñanza pública de idiomas'.

Qué cinismo.

RL dijo...

Si, como dicen espidos y aes y compañía, la enseñanza en las EOIs era antes un fraude y un engaño, y en ese fraude, que se extendía a fraude en la enseñanza y fraude en los certificados, estaban metidos profesores, jefes de departamento, directores e inspectores y además en toda España...

¿Por qué ahora todo va a ser color de rosa y va a funcionar bien y con seriedad, si el cotarro lo llevamos los mismos impostores? ¿Si seguimos enseñando, examinando, dirigiendo e inspeccionando las escuelas la misma chusma corrupta e incompetente que antes engañó a todo el mundo?
¿Cuándo y cómo se ha sancionado a los responsables del engaño?
¿Qué sistemas de calidad, homologados por el Consejo de Europa, están en marcha para controlar que de verdad el B2 es B2, por poner un ejemplo?

Anónimo dijo...

Me imagino que a través de las pruebas de certificación. Me consta que se está haciendo un trabajo serio en esta tema en muchas Comunidades y esto tiene un impacto positivo sobre la aplicación del currículo, ya que marca los niveles objetivamente para quien no lo tenga claro. Con el Decreto del 89 sólo algunas pocas Comunidades las hacían y así era imposible controlar el nivel como ahora se hace de forma más generalizada y estandarizada. Para unos el ciclo elemental era el Threshold, para otros el first y para otros el nivel intermedio del libro que la editorial de turno ponía para 3º. Esto no lo puedes negar. En 5º era igual: dentro de la misma Comunidad unos exigían Proficiency, otros el advanced de Cambridge y otros el advanced del libro de turno. O lo que era peor, y esto tampoco lo podrá negar nadie: a los libres se les exigía el first y a los oficiales algo menos, próximo al libro de turno. En 5º idem de idem. Esto no es fraude ni engaño. Se hacía lo que se podía por falta de información, coordinación o ganas de estandarizar, y no por eso tenemos que llamar chusma corrupta a profesores e inspectores, como tú dices. Y además no existía el MCER ni la voluntad de las administraciones de implantar un sistema común, ya que pocas desarrollaron el Decreto en el marco de la LOGSE. Con el actual currículo toda esa chusma corrupta lo puede tener más claro y se dispone de herramientas para que así sea. Otra cosa es que no nos guste que el tope sea el B-2 y que el C-1 o el C-2 vengan ahora como remiendo. Pero, por favor, no saquemos los pies del plato.

Cutty Sark

Anónimo dijo...

Hombre, fraude y engaño no era, pero hasta que llegaron las pruebas unificadas algo de manía a los libres sí, aliñado con la obsesión de los inspectores de aplicar evaluación continua y pasar la mano descaradamente a los oficiales. Muchos podrían escribir aquí diciendo que obtuvieron el ciclo elemental o el superior de esa manera, mientras que los libres sudaban la gota gorda con la prueba tipo FCE o CPE que se les ponía. En esa época se hacía lo que nos mandaban y teníamos grupos de trabajo para coordinarnos y estandarizar y nos ponían muchas trabas desde la administración y al final acabábamos haciendo lo que buenamente podíamos. Pero llamar impostores o chusma corrupta como hace RL a los profesores que trabajábamos en ese contexto me parece pasarse tres pueblos, por muy bien que ellos lo hicieran en la EOI central esa.

Profesor cabreado con RL de la EOI Alcalaína

RL dijo...

Dos posibilidades: o hay profesores que no saben ya ni leer en español, o hay trolles oficialistas con muy mala leche. Me quedo con la segunda, amigo/a alcalaíno/speedo/acton/cutty sark, pues creo que me dirigo a la misma persona.

Y creo que es la misma, puesto que, 'alacalaíno', no te has meneado ni ayer ni hoy ni has dicho nada cuando aquí se ha insultado al colectivo diciendo que hacíamos fraude de ley y engañábamos con los exámenes y enseñanzas y certificados. Los insultados somos los profesores, directores e inspectores de a pie, yo inclusive, y ahí entra la ironía de mi mensaje cuando a mí mismo me llamo 'chusma'; al fin y al cabo, ¿no es la chusma la que engaña y estafa? Entonces, según estos señores, nosotros somos chusma, ¿o no?

La alternativa a esta explicación (que el tal 'alcalaíno' no se entere de lo que lee a un nivel tan elemental) la descarto por caridad. Por si acaso: ¿no te has enterado de quién está insultando a todo el gremio llamándonos estafadores? Por favor, relee los comentarios y entérate de qué defiendo.

En tu otra faceta/firma, la de 'Cutty', sigues intentando confundir con que yo insulto con los mismitos argumentos de 'alcalaíno'. Por mí como si sigues firmando con todo los topónimos de las EOIs de Madrid que quieras y marcas de güisqui del mercado, que no cuela.

Sigo sin escuchar ninguna respuesta a qué hay sobre lo que dice el libro 'Vantage', y cómo y cuándo se hizo convocatoria pública de los puestos de 'asesor técnico experto'... ¿Por qué será?

Anónimo dijo...

Podremos estar en contra de los planteamientos de RL pero lo que no podemos dejar de reconocerle es su habilidad para zafarse aparentemente de la manía persecutoria que le atormenta, achacando todos los comentarios en su contra a la misma persona. Pues no, cariño, somos muchos y distintos, mal que te pese, cada uno con distintas sensibilidades y matices, como podrá comprobar todo el mundo que siga el histórico de este foro. Nos une, no obstante, el relativismo ante tus posturas únicas y verdaderas, la apuesta por soluciones prácticas y posibles y la actitud positiva ante la vida y nuestro trabajo. Y a esa obsesión que te ha dado con la forma de nombrar a los asesores y técnicos expertos, quizás tú mismo o misma le puedas dar respuesta, porque para acumular toda esa información (viciada) que atesoras y con el tiempo libre que tienes para intervenir constantemente en este foro a lo mejor se puede entender que algún día ocupaste (o todavía) alguno de esos puestos.

Cutty Sark

RL dijo...

Decía Cutty: Bla-bli-blu...

Venga, suéltalo ya: BOE o similar por el que se nombran o han nombrado a los 'expertos asesores lingüísticos' de ayer y hoy. Baremo del concurso, concurso oposición o lo que sea por el que se les nombró. Temario del que se examinaron. Tribunal que les aprobó. Oye, si para simple profesor de EOI de a pie la oposición es durita, para director piden años de experiencia y cursos, para inspector aún más años, más experiencia y otra oposición más, para organizar todo el cotarro de las EOIs autonómico-nacional la oposición será muy seria, los temarios y tribunales de aúpa, y la cosa bien transparente, ¿o no?

Sin embargo, ya tenemos en los comentarios de la entrada del blog posterior a ésta una historia interesante sobre el nombramiento y escalada de cierto/a experta asesor/a que todos podemos identificar de inmediato con nombre y apellidos. Basta para refutarla dar, insisto, el BOE o similar por el que se hizo pública convocatoria de esas plazas. ¿No irás a hacer eso tan sencillo por esos Santos Asesores a quienes tanto defiendes? Diría que te llevaría muy poco tiempo hacerlo, y de paso me darías en los morros. Hazlo. Escabéchame.

Luego te metes a hacer diagnósticos de personalidad. Ya puestos, yo a tí te diagnostico un transtorno de personalidad múltiple, con ese plural que usas siempre. Aunque debe ser un follón aclararse con tus varios alias interneteros... No engañas sino a tí misma.

Por mucho que tergiverses, todo lo que digo lo documento con la autoridad de otros o con hechos, y es tan opinable como la ley de la gravedad. Quienes pontifican porque sí, porque ellos lo valen, son esos asesores/as, que sigues sin decir cómo se nombran, esos asesores a quienes tú defiendes, con tu 'apuesta' por el engaño social, tu 'relativismo' ante los hechos demostrados, y tu 'actitud' de rechazo a la evidencia que con ellos compartes.

En cuanto al tiempo que dedico a ésto, lo hago porque:

1-He luchado mucho para conseguir mi trabajo, estoy orgullosa de ello, y lucho contra quienes pretenden degradar mis condiciones laborales.

2-Aunque no lo entenderás en tu vida, en este gremio hay quien tiene vocación de servicio a la sociedad, aparte de amor al saber y a la cultura, hay gente muy preparada y competente, y rechazan el dictado arbitrario de unas 'autoridades' que quieren, como tú, dar a la sociedad mercancía averiada y con truco.

En tan indigno y bajo cometido empleo algo de mi poco tiempo libre. No para convencerte a tí, sino para que cada cual lea y decida. Quienes están en las escuelas saben quién está convenciendo y quién no.

Anónimo dijo...

Me parece de una ingenuidad supina (y ciertamente fingida) tu obsesión con preguntar cómo se nombra a los asesores. Se me antoja harto complicado responderte porque seguramente tendremos 17 o 18 sistemas diferentes. Me imagino que todos ellos legales, ya que no me consta ninguna impugnación, denuncia ni nada por el estilo. Si te interesa alguna persona en concreto será tan fácil como llamar a la Consejería o Ministerio de turno y preguntar cuál de las fórmulas contempladas en la normativa vigente se ha utilizado y si en algún caso se ha trangredido, pues te vas a un juzgado, si te apetece. Caso resuelto.
Pero veo que tú tampoco respondes diligentemente a alguna de mis preguntas: el nivel de tus intervenciones, aunque viciado por un subjetivismo patológico propiciado por haber trabajado en esa maravillosa EOI central que se rige por un Orden del año 30, parece también desprender cierto tufillo a ex asesor o asesora huido de la quema. Si es así ¿nos podrás decir si te nombraron en papel de estraza o fue en algún BOE?

Cutty Sark

RL dijo...

Uy, si estabas de guardia.

Lo que hay es que el procedimiento por el que se nombran asesores ni es público, ni pasa por examen, ni hay temario, ni hay tribunal, ni hay el menor grado de exigencia comparable a la que se pide a profesores, directores e inspectores, y es tan opaco, tan vergonzante y tan impresentable que ni los asesores ni quienes como tú gastan saliva en defenderles se atreven a darlo a conocer ante los compañeros que han accedido por un procedimiento público basado en mérito, capacidad e igualdad. Lo que no quiere decir que sea ilegal, anda que no pasan majaderías totalmente legales en España, que aquí nadie ha hablado de ir al juzgado.

Podrás al menos decir, por dar un simple ejemplo relevante, por qué procedimiento se ha nombrado a la actual 'asesora' del MEC.

Tic-tac, Tic-tac, Tic-tac...



Tic-tac, Tic-tac, Tic-tac...



Contestar, te he contestado en muchas ocasiones, y eso lo juzgará quien nos lea, como tus pobres jugadas dialécticas, como eso del sesudo estudio pagado y coeditado por la Generalitat diciendo que el Ciclo Superior era un B2, estudio del que sólo hay dos ejemplares en toda España, precisamente en las estanterías de la Consejería de Educación de la Generalitat. O como aquello de callarte como una muerta ante lo que dicen los propios autores del MCER sobre el nivel B2-Vantage y sus desmentidos sobre la chapuza española. O reírte de la historia y cometido centenario de las EOIs de enseñar idiomas al más alto nivel, como se hacía en 1930, sí, y 1950, 1970, y 1990, y como quedó aquí demostrado por vía de ejemplo con el BOE de la época, ese que te hace tanta gracia, como gracia te harán quienes a lo largo de más de cien años han cumplido lealmente con su trabajo y su deber hacia la sociedad que les paga.

Para acabar, yo ni me molesto en averiguar tu nombre concreto, cuando salta a la vista tu 'trabajo': uno/a de los asesores nacionales/autonómicos, con tu defensa de esa gente y de sus manejos. Sobre mí vas muy despistada: ni he sido de la EOI central ni asesor/a. Profesor/a de a pie, que conoce y hace su trabajo a pesar de vosotros. Uno/a de tantos miles. Pero no pretenderás que te diga de qué promoción soy, comprendo que se te haga el culo gaseosa sólo de pensarlo, pero... te vas a seguir quedando con las ganas.

Y mándale recuerdos a 'Speedo' la mudita, que desde que dijo aquí eso de que los estudiantes de EOI de los pueblos son menos capaces que los de la capital y necesitan un plan de estudios diferente para que no se agobien -pobrecitos, no me los canséis-, no ha vuelto a abrir la boquita.

Anónimo dijo...

Un poco de vino con gaseosa para RL. A ver si te queda claro de una vez.

Ley 7/2007, de 12 de abril, del Estatuto Básico del Empleado Público que desarrolla y deroga algunos aspectos de la Ley 30/1984, de 2 de agosto, de medidas para la Reforma de la Función Pública

Título II. Clases de personal al servicio de las administraciones públicas

Artículo 8. Concepto y clases de empleados públicos.
1. Son empleados públicos quienes desempeñan funciones retribuidas en las Administraciones Públicas al servicio de los intereses generales.
2. Los empleados públicos se clasifican en:
Funcionarios de carrera.
Funcionarios interinos.
Personal laboral, ya sea fijo, por tiempo indefinido o temporal.
Personal eventual.

Artículo 12. Personal eventual.
1. Es personal eventual el que, en virtud de nombramiento y con carácter no permanente, sólo realiza funciones expresamente calificadas como de confianza o asesoramiento especial, siendo retribuido con cargo a los créditos presupuestarios consignados para este fin.
2. Las Leyes de Función Pública que se dicten en desarrollo de este Estatuto determinarán los órganos de gobierno de las Administraciones Públicas que podrán disponer de este tipo de personal. El número máximo se establecerá por los respectivos órganos de gobierno. Este número y las condiciones retributivas serán públicas.
3. El nombramiento y cese serán libres. El cese tendrá lugar, en todo caso, cuando se produzca el de la autoridad a la que se preste la función de confianza o asesoramiento.
4. La condición de personal eventual no podrá constituir mérito para el acceso a la Función Pública o para la promoción interna.
5. Al personal eventual le será aplicable, en lo que sea adecuado a la naturaleza de su condición, el régimen general de los funcionarios de carrera.

Verás, en 1930, no existía el BOE, existía la Gaceta de la República. En 1930 se publicó la Reglamentación de Régimen Interno de la Escuela Central de idiomas, no una ley. Después hubo una guerra civil, ¿recuerdas?
En 1970 se crean las EOI "históricas" de las que se ha hablado aquí, a tenor de la Ley General de Educación, la que crea la EGB y sigue los principios básicos del movimiento nacional. Esto se publica en el Boletín Oficial del Estado - Gaceta de Madrid, se llamaba así durante gran parte de la dictadura, ¿sabes?
La ley que crea las EOI como tú las conoces es la 29/81, anterior a la LOGSE del 90 y derivada por tanto de la LGE (anterior a la democracia) y de la LODE. Los decretos de currículo del plan antiguo son también anteriores a la LOGSE, lo que ya entonces los hacía un tanto irregulares legislativamente.
Por cierto, en 1990 se publica la convalidación entre los estudios de los años 30 (cuatro cursos) y los nuevos (cinco cursos). El antiguo 4º se dividía en 4º y 5º, o primero y segundo de ciclo superior, como quieras ¿eso es una bajada de nivel, no? ¿Se llegaba al C nosecuantos en 4 años, y lo pasan a 5, para dar el mismo nivel. Ayyy.

A.

RL dijo...

Aivá, también estaba de guardia 'A.' Espero que la comida te haya sentado tan bien como a mí la siesta, es que veo que te he interrumpido en plena pitanza. Tú a mí la siesta no, gracias. Y comprendo tus ganas de que me calle de una vez, pero lo tienes claro, como el vino agujereado que me ofreces y yo rechazo. Al grano:

Con tu largo copipega veo que dices, ni más ni menos, que los asesores están nombrados a dedo.

Ni oposición, ni méritos demostrables, ni requisitos mínimos. Personal 'de confianza', nada menos.
Como decía, para ser profesor, oposición; para director, años de antigüedad y cursos; para inspector, más antigüedad y aprobar una oposición y un temario distintos, además de todo lo anterior.

Y para 'experto asesor técnico' y sicofante del jerifalte de turno, el requisito es nada menos que, simplemente, ganarse la 'confianza' del que te nombra. Wow. ¿Es eso lo que estás diciendo, que uno llega a asesor currándose el nombramiento por libre? Confírmalo, anda. Oye, ¿por qué métodos se consigue eso? Puedes combinar las palabras pasillo, medrar, intrigar, fantasear, café, pulular, reír chistes, etc, lo digo por si andas mal de ideas. Tengo alguna otra pero la dejo por compasión.

Luego, pobrecita -es que me parto de risa-, picas, infeliz, el anzuelo que te dejé: que si el BOE entonces se llamaba, dices, 'Gaceta de la República', nada menos, lo que desvelas como demoledor. RL en pelota picada, por fin.

Señores, entérense de la nueva revelación de los asesores/as de idiomas:

CHAN-CHAN-CHAAAN...


¡En 1930 estábamos en la República!


Pero cariño: si yo misma te dí el enlace, ¿cómo te atreves siquiera a meterte en ese berenjenal? Y además, es que eres una mediocre en todo: en lengua inglesa, en lengua francesa, en lengua española, en Historia de España... ¡La República en 1930! Es que no aciertas ni en el nombre, te bastaba con picar el enlace: se llamaba 'Gaceta de Madrid'. ¿Pero tú de qué me vas a dar clases (ni a mí ni a nadie)? ¿De inglés? ¿De francés? (Bueno, de eso igual sí, ;-D) ¿De legislación? ¿De historia? Qué grave te pones además, oye, que si la guerra civil... ¿oigo la sintonía del NODO? Igual llegas a ministra. (Ten cuidado, que hay otro anzuelo)

Oye, ya que te veo puntillosa, me llaman más la atención tus silencios... ¿qué hay de aquéllo que me comentabas de que Trim y North habían 'revisado personalmente la traducción francesa' (remito a comentario anterior), cosa que se desmentía simplemente con una somera lectura de la introducción al MCER, versión francesa?

¿Qué me comentas de la información que el monovolumen 'Vantage' da sobre el nivel B2: "Vantage is a statement of language learning objectives which sets out how learners at UPPER-INTERMEDIATE level should be able to use English in everyday communication"?

¿Pero cómo pretendéis ganaros el respeto de los profesores de a pie, siendo tan sumamente mediocres, y a las pruebas me remito? ¿Cómo pretendéis que os tome en serio gente que ha ganado su puesto con esfuerzo cuando les pretenden manduquear cargos 'de confianza' que no saben ni inglés, ni francés, ni español, ni Historia, ni legislación, gente cuyo único mérito para estar donde están es ganarse la 'confianza' de quien les nombra?

Uyyy.

Anónimo dijo...

Oye, ya está bien. Me parece que nos estáis hartando un poco con las peleas personales que tenéis los As, los speedos, RLs y demás alias. Aquí hemos venido a discutir el tema del desaguisado de la normativa actual de las EOIs y que no contemple todos los niveles del Marco, pero habéis convertido esto en vuestro campo de batalla particular y creo que estáis aburriendo al personal con cosas que poco tienen que ver con el objeto del blog. No censuro vuestras intervenciones pero esto es ya un monográfico y supongo que hay más cosas que decir, ya que ahora mismo no estáis aportando nada en este rifirrafe. No sé qué pensará el moderador.
Lo que además me parece peor es que hagáis alusiones descalificando y desprestigiando a tal o cual asesora del MEC de manera tan personalizada. No creo que en este blog debamos caer en eso.
Os dejo esta mi humilde opinión personal y discutible, para vuestra reflexión.

Profesor nuevamente cabreado con la polémica nominalista

Anónimo dijo...

Cierto. El 19 de Octubre de 1930, fecha de tu anzuelo, aún no se había declarado la Segunda República. Primo de Rivera dimite en enero del 30 y Alfonso XIII nombra presidentes del gobierno a Berenguer y luego a Aznar-Cabañas. El 17 de agosto Niceto Alcalá-Zamora y Maura convocan el Pacto de San Sebastián. El golpe militar se acuerda para al 15 de Diciembre, pero como Fermín Galán se subleva por adelantado el 12 y le fusilan, se esperan a las elecciones municipales de12 abril 1931 para proclamar la república el 14.
Tienes razón, querida. Un punto para tí.

Pero...
Veo que no lees, ni sabes, ni probablemente entiendas la diferencia entre acceso a la función pública y adscripción y desempeño de un puesto de trabajo. Tampoco entre funcionario público de carrera, personal eventual, oposición, concurso, concurso-oposición y libre designación.

Un director de un centro público, como dice la LOE es elegido y nombrado mediante concurso de méritos entre profesores funcionarios de carrera. El ejercicio de la dirección es adscripción a un puesto de trabajo.
El acceso al cuerpo de inspectores se hace mediante concurso-oposición. Es un cuerpo de la administración, al igual que el cuerpo de profesores de EOI o el de Catedráticos.
Una asesoría es una adscripción a un puesto de trabajo por libre designación.
Por libre designación se nombran también delegados provinciales, territoriales, del gobierno, directores generales... y otros muchos puestos de trabajo.
¿entiendes eso o es demasiado complejo para tí?

¿Todavía no has leído a Trim como te propuse? A ver. Copio-pego, que te será más fácil verlo:

On the initiative of the Swiss government, a Symposium: Transparency and coherence in language learning in Europe : objectives, evaluation, certification was held in Rüschlikon, Switzerland in November 1991 to consider a) the introduction of a Common European Framework of Reference (CEFR) ...
On the recommendation of the Symposium, a working party was set up by the Project Group. Under its supervision, an authoring group (D. Coste, B. North, J. Sheils and J.L.M. Trim) produced a Draft Framework, which following an extensive field consultation in 1996, in which detailed questionnaires were sent out to some 2 000 experts as well as involving member governments, NGOs and the European Union, was substantially amended...
This Second Draft, together with the Report of a working group on the feasibility and possible formats for a European Language Portfolio, was submitted to the Conference ‘Language learning for a New Europe’ for its consideration, along with a series of User guides. ...
Subsequently, the Authoring Group made some changes, mostly of a presentational nature, to the Draft, which was then published simultaneously in English and French by Cambridge University Press and Didier respectively, in 2001, to coincide with the opening of the European Year of Languages...

Que viene a ser lo mismo que dice la introducción del MCER en inglés, francés y español

Y tú no me has contestado (no lo haces nunca).
¿Qué papel legal, autoridad jurídica tiene el CoE?
¿Qué valor legal tiene el MCERL?
¿Existe algo que obligue a un gobierno a utilizar una u otra denominación para los niveles del sistema educativo?
¿Qué función y cargo tiene el Sr. North en el CoE?
¿Cuáles son sus méritos para que sea el poseedor de la verdad única (al igual que tú, querida)?

Y no, no pienso enseñarte ni francés ni griego :-D

RL dijo...

Empiezo con tus preguntas:

Si la legislación española sobre EOIs ha decidido tomar como referencia el MCER [en adelante M], porque lo considera válido, tendrá que hacer eso, aceptarlo como está. Tú vienes a decir que aquí en España lo tomamos pero como nos da la gana.

Sobre si los gobiernos han de utilizar una u otra denominación para los niveles, lo que les obliga en su elección es la fidelidad al documento de referencia y el respeto a la verdad y los usos internacionales, más aún cuando una de las intenciones es facilitar la movilidad europea. Si el nivel B2 lo define el M como intermedio-alto e internacionalmente así se le conoce, ¿por qué el empeño en venderlo internamente como 'nivel avanzado'? A día de hoy, el Instituto Cervantes llama al diploma B2 (el nivel que aquí ellos mismos maltradujeron como 'Nivel Avanzado'), 'Diploma de Español Nivel Intermedio (B2)' ¿No es ésto una rectificación de facto del Cervantes?

Sobre la autoridad del señor North: no depende de que tenga o no una relación orgánico-administrativa con el CoE, tiene que ver con su relación con el M como documento. Y resulta que el actual M, aunque el copyright sea del CoE, es obra de los Srs. Trim y North y de nadie más, como se les reconoce en la introducción al M que es el testimonio definitivo sobre a quiénes se le reconoce la autoría. Del actual M hay un único original inglés –lo redactaron dos ingleses y en inglés- , y el resto son traducciones. Resulta que el autor de una obra tiene el evidente derecho a explicar su obra, y a decir cuándo se le ha traducido bien o mal. El Sr North se ha pronunciado en ambos sentidos. Dicho de otro modo: el mérito del Sr North para hablar sobre el M y señalar con plena autoridad lo que considere oportuno es que es coautor del mismo. ¿Eso lo entiendes ya, o no tienen la última palabra los autores en la explicación de su obra?

Una vez contestada, te recuerdo alguna de las preguntas/comentarios que debes:

-Explicación de lo que dice el libro 'Vantage' sobre su nivel en la monografía publicada por el CoE:
"Vantage is a statement of language learning objectives which sets out how learners at UPPER-INTERMEDIATE level should be able to use English in everyday communication".
-Aquéllo de la introducción al M francés: ni Trim ni North revisaron ninguna traducción de nada.

Y ahora paso a la parte más 'gore' de nuestra conversación:
Empiezas tu mensaje copipegando otro fascículo de 'Historia de España en dos patadas'. Luego vienes con el carné por puntos, pero tú no eres nadie para darme ni quitarme 'puntos' ni en broma, no te das cuenta de dónde estamos cada uno. Lo que hay es que, rechazando contestar a preguntas de trascendencia como las dos anteriores, pretendiste tirarte el moco en una inmundicia, y ni eso te salió bien: purita mediocridad, querida.

Claro que entiendo esas diferencias administrativas, por muy estupenda que te pongas. Y lo que hay es que a los 'asesores' les han nombrado A DEDO, en un procedimiento en el que no han tenido que demostrar públicamente y ante un tribunal su valía. Copiando tu estilo: ¿entiendes que todos sabemos que os han nombrado a dedo y que no tenéis la menor autoridad personal moral ni intelectual para desempeñar vuestro cargo y dar lecciones a nadie?
Te voy a corregir en algo que quieres hacer creer: que te han nombrado en la categoría de 'experta'. De las dos opciones que me da la legislación, concluyo que te han nombrado por cargo 'de confianza', porque si a lo que haces pretendes darle el nombre de asesoramiento especial, así, sin comillas, andas muy despistada. ¿Estás diciendo que quien te nombró te ha hecho creer que tú le asesoras de algo?

Querida 'A.': sois cargos 'de confianza' nombrados para dinamitar las EOIs.

Y acabo: no dudo de que sabes mucho 'griego', y sin duda te ha sido muy útil en tu carrera de asesora. Pero una servidora tiene sus límites y no está dispuesta a todo, así que no tenía intención de aprender, gracias.

Anónimo dijo...

Te voy a corregir, si me das permiso claro.
Primero tu puntería, y eso que disparas a cañonazos, es lamentable.En tu manía persecutoria y tu afán de descalificación desmesurado sólo ves asesores y puestos de confianza por todas partes. Me temo que yerras.

El propio M, en las ediciones "oficiales" en Inglés, "despropositos traductores" en francés y español dice que es obra de un grupo de trabajo con 20 representantes de países miembros del CoE que asesoran y supervisan al grupo de autores formado por J.L.M. Trim, Director del proyecto y Director del Departamento de Lingüística de Cambridge, D. Coste, Catedrático de la Ecole Normale Supérieur de Fontenay, CREDIF, France, B.North, Director de Eurocentres, Suiza, Y J Seils, que en la actualidad es responsable de la División de Política Lingüística del CoE
Por si no te suena, Coste es el traductor/redactor del nivel umbral en Francés. A ver si no tenía/tiene nada que decir. O ¿sólo North puede hablar?

Insistes en que sólo el inglés es oficial. ¿no te sirve con el el propio director del proyecto te diga que se publicó simultáneamente en inglés y francés, y que te explique que el borrador final fue revisado por él y North antes de que se publicase simultáneamente en inglés y francés para el Año Europeo de las Lenguas? ¿Tampoco te vale con que el CoE diga que sus dos lenguas oficiales son el francés y el inglés?

El MEC tiene que "aceptar el M tal y como está" dices. Pues eso hacen. Nivel Avanzado, Avancé, Vantage... ¿que no te gusta? ¿Que North dice que no? Que el CoE saque una corrección de errores al M

Las EEOOII llevan 100 años de inmovilismo. No se puede pretender mantener presupuestos pedagógicos y sociológicos que han quedado obsoletos. Los currículos anteriores modificaban ideas con más de 70 años de "vigencia". Se siguieron durante otros 20. Se han quedado atrás. Ni se puede esgrimir un documento abierto y que no pretende ser dogmático como el M para argumentar que lo que se hacía era lo correcto. Si lo fuese en este país habría más gente con formación en idiomas. Y no tendríamos un 5% de titulaciones al año, de unos 300.000 alumnos.

Y no pienso seguir perdiendo el tiempo. Tus argumentos carecen de todo fundamento. Se basan en la descalificación personal y nunca en refutar ideas de otro. Desde la verdad absoluta sólo pontificas. Sólo tú estás en posesión de la verdad. Pues te la concedo. Quédate a gusto.
A.

RL dijo...

Hombre, a estas alturas del estriptís salir con que no eres asesora, vamos... Pero hablemos de los verdaderos perseguidos.
¿Qué me dices de los de miles de alumnos damnificados por el nuevo plan de estudios que les obliga a más horas y años de clase para llegar a un nivel más bajo, sin posibilidad de continuar más allá del nivel intermedio? Bah, igual hasta son de pueblo, como decía Speedo, y les hacemos un favor.

Sigues sin querer enterarte del prólogo a la actual versión del M, jobar, UNA puñetera página. Te la 'traduzco': se menciona el inicio de trabajos en 1971, se agradece la colaboración en estos años de varias personas y organismos, incluído el Sr Coste, que es simplemente uno de varios nombrados. (El Sr Coste ni tradujo el M, ni ha opinado a favor de la traducción francesa, ni escribió/tradujo la descripción del nivel B2-Vantage. O sea, no tiene nada que decir, pero es que ni siquiera ha dicho nada, no sé qué perra te ha dado.)
El final te dice que estás ante una nueva versión del M, revisión de todos los trabajos anteriores y escrita por Trim y North.

Luego, dale que dale con confundir las cosas, revolviendo los idiomas oficiales de la burocracia del CoE con el idioma original de una obra concreta.

Sigues callada por enésima vez con lo que dice la monografía 'Vantage'(B2) ya citada, autores Trim y van Ek: "Vantage is a statement of language learning objectives which sets out how learners at UPPER-INTERMEDIATE level should be able to use English in everyday communication". Me salen ya tres, North, Trim y van Ek que dicen muy claro y en varios sitios que el B2-Vantage es intermedio. Tu único asidero es agarrarte a un error de traducción denunciado públicamente por los autores, ¿no te da vergüenza semejante deshonestidad intelectual por tu parte? ¿Es que la reciente y expresa declaración pública del único autor reconocido del M que queda vivo y en ejercicio no te vale como corrección de errores?

Sigues con un parrafito sobre los motivos para cambiar normativa. Estás diciendo expresamente que, obligados por la norma, el profesorado en su día a día enseñaba como hace 100 años. Anda que la norma no era interpretable y dejaba margen... Y explícame una cosa, resulta que las EOIs están llenas de profesorado que estudió con esos planes horribles pero habla idiomas estupendamente, tan bien que ahora los enseñan. No lo entiendo.

Y llegamos al quid de la cuestión, una de las pocas verdades que dices aunque muy entre líneas. Te traduzco a fondo: vienes a decir que con esta reforma de lo que se trata es de que les ponemos a todos a hacer en 6 años lo que antes hacían en 3-4 (con lo que igual hasta podemos decir que hay menos fracaso escolar, que les metemos a todos directamente a repetir dos años), luego les damos una estampita que diga que son muy listos, concretamente 'avanzados', cortamos ahí el nivel que luego la cosa se pone más dura y ni con francés ni con griego, y hala, yupi. Asesores y asesoras a recoger medallas al ministerio y consejería respectivas. Seremos en unos años el país europeo más mediocre en idiomas pero eso sí, con más titulados en circulación.

Para acabar: yo no pontifico, todo lo que llevo dicho lo he ido documentando desde hace casi 3 años ya. No se trata de debatir ideas, sino de decir verdades documentadas. Cuando hablas conmigo, quedas reflejada en el espejo: intelectualmente discreta, lingüísticamente muy mejorable aunque avanzada (¿B2?), y moralmente de poco fiar. Comprendo que no te guste, pero es lo que hay.

Ya sé que mañana algunos empiezan las vacaciones, no hace falta que te pongas estupenda con que me das la razón y no se qué del tiempo (frío por aquí, ¿eh?) Así que venga, disfruta de tus prebendas, que los demás trabajamos mañana y pasado. Volveremos a vernos.

RL dijo...

DECLARACIÓN DEL SR NORTH SOBRE LAS TRADUCCIONES DEL MCER

Por si a alguna escuela, consejería o ministerio no ha llegado aún la declaración textual y expresa de Brian North, único coautor del actual MCER que queda vivo y en activo, desautorizando las traducciones española y francesa del MCER, declaración recogida con su autorización en el siguiente artículo publicado por la revista de la EOI de Pamplona, Nº 31, ahí va.

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El MCER sin intermediarios
Vantage no es avanzado. B2 es intermedio alto y C2 no es para genios
Texto: Mar Oña • EOI de Madrid-Jesús Maestro
25 minutos. Eso fue lo que tardó Brian North, coautor del MCER, en contestar a nuestra invitación a la Jornada Didáctica del día 2 de octubre. [...] La organización de la Jornada supuso un trabajo intenso, y en el reparto de tareas me tocó encargarme de la correspondencia con Brian North; un auténtico privilegio. Entre otras cosas había que traducir las diapositivas de su presentación y un cuadro resumido de una de las secciones del MCER. Lógicamente utilicé la terminología empleada en la versión española del MCER, elaborada por el Instituto Cervantes. Sin embargo, me pidió que cambiara algunos términos cuya traduccion no le parecía acertada. Viendo ese interés por la precisión del lenguaje, me atreví a plantearle un gravísimo problema de traducción que, a mi modo de ver, existía en la versión española del MCER: traducir "Vantage" por "Avanzado". Así que le pregunté, qué opinaba él, como autor del documento original, al respecto.
Su respuesta fue tan rápida como siempre pero infinitamente más tajante. Tengo su permiso explícito para citarlo.
En ese correo electrónico anticipaba lo que nos contaría durante su intervención en la Jornada:

"[Llamar Avanzado a Vantage] comenzó como un error de traducción en la versión francesa del MCER. El propósito de los niveles del Marco, ya sean los nombres "raros" como Umbral o los números y letras como B1, es evitar conceptos relativos. Y evitar por ende situaciones en las que se pudiera afirmar: "Mi intermedio es su avanzado". Esos términos relativos dependen del contexto."Vantage" sugiere "Vantage Point" en inglés. Es decir, uno de esos lugares que los mapas señalan porque tienen buenas vistas [En español a eso lo llamamos mirador y u observatorio].
La siguiente metáfora ilustra este nivel. Después de avanzar con dificultad por las planicies intermedias sin fin, sintiéndose desanimado, de repente el aprendiz llega a un "mirador" y se da cuenta de que ha avanzado y que, desde ese punto donde se encuentra, puede por fin ver ese progreso que ha hecho. Metáforas aparte, lo que implica distinguir entre A,B y C es que los niveles C son avanzados. En los libros de texto y los exámenes de inglés como lengua extranjera queda claro que C1 es Avanzado en el contexto de la enseñanza de lenguas extranjeras. B2 en la tradición británica de enseñanza de inglés como lengua extranjera es "Intermedio alto".

Me recordó además que el Instituto Cervantes, autor de la traducción del MCER al español asigna el nivel B2 a su Diploma de Nivel Intermedio. Lo que Brian North dejó meridianamente claro es que si el MCER pretende usar términos abstractos y libres de contexto, "Avanzado" no es ninguna de las dos cosas.
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Anónimo dijo...

Revisiòn del primer comentario del 16 de diciembre del artìculo del canal de la mancha.El explicitado en francès.
Si se nos vendiò o no el mega-macro ananced, proficiency, masteri1,2,3... ¡Menos mal! Porque si no se les hubiera tachado de no tener el nivel lingüìstico pertinente y bla,bla,bla, las consecuencias para los alumn@s, que tampoco hubiesen adquirido ni adquiriràn alguno delos bilingüìsmos "
reconocidìsimos" por los profesores de neuropsicolingüìstica de todas las universidades, no sòlo de España, sino del mundo entero.Recordar a quienes proceda la decisiòn ùltima, que todo lo expuesto viene de los laboratorios e investigaciones de los States,de los profesionales rigurosos, vocacionales e ilustrados de auqellos lugares,desde luego.
Creemos que las dudas son cada vez menores;o bien, mutis por el foro.Ello no
implica que no exista;màs bien al contrario en personas inteligentes, que tambièn las hay siguiendo e interviniendo en el foro:"Y, si embargo, se mueve"
¡Viva Galileo,tb!
Canopo.Las Palmas de Gran Canaria.

Anónimo dijo...

El comentario anterior me suena al capítulo tercero de Finnegans Wake, así que esperaré a formar un club de lectura para entre todos, frase a frase, descifrarlo.

Anónimo dijo...

TIC-TAC,TIC-TAC, TIC TAC ¿alguien nervios@ ahì fuera?...